Представитель КПРФ в программе «Пятого канала»: День народного единства - 4 и 7 ноября?

Б. ГЕРШТ: Добрый вечер. В преддверии разговора в студии я предлагаю вам посмотреть вот эту пленку из архива Ленинградского телевидения. Давайте вспомним, как отмечали советские ноябрьские праздники в те, уже далекие, шестидесятые.

И. КАРПУШИНА: Да, теперь 4 ноября, День народного единства, претендует на роль национального праздника. То есть, на то, чтобы раз в год давать гражданам России почувствовать себя единым сообществом, у которого общая история, общие герои, общие потери и интуитивно общее понимание целей. Формально победа над захватчиком как ничто другое годится для сплачивания народа, но вот получается ли это у нового российского праздника. Давайте поговорим. Наши собеседники сегодня: руководитель информационно-аналитического управления фракции КПРФ в Санкт-Петербурге Семён Борзенко. Здравствуйте, Семен Борисович.

С. БОРЗЕНКО: Здравствуйте, Инна.

И. КАРПУШИНА: Заведующий кафедрой международных политических процессов факультета философии и политологии СПбГУ, доктор политических наук Валерий Ачкасов. Здравствуйте, Валерий Алексеевич.

В. АЧКАСОВ: Добрый вечер.

И. КАРПУШИНА: И политик, публицист Алексей Митрофанов. Добрый вечер, Алексей Валентинович.

А. МИТРОФАНОВ: Добрый вечер.

И. КАРПУШИНА: Валерий Алексеевич, первый вопрос Вам как ученому. Объясните, пожалуйста, что празднуем.

В. АЧКАСОВ: Празднуем День народного единства. Празднуем символ единения российского народа. Празднуем глубокие корни нашей истории и глубокие корни единства российского народа мультиэтнического.

И. КАРПУШИНА: А принцип выбора корней - позвольте полюбопытствовать.

В. АЧКАСОВ: Принцип, понимаете...

И. КАРПУШИНА: Почему эти корни, а не какие-нибудь другие?

В. АЧКАСОВ: Ну, могли выбрать, конечно, и другое событие. Допустим, Бородинскую годовщину. Она тоже вполне подходит, но, чем глубже исторические корни нации, тем больше оснований для выбора праздника.

И. КАРПУШИНА: Ну, согласитесь, что Куликовская битва состоялась еще раньше.

В. АЧКАСОВ: Ну, все правильно, но в данном случае речь идет о трагическом событии, от которого идут, так сказать, некоторые аллюзии современности. Ведь речь идет о смутном времени, о глубочайшем кризисе в развитии российской государственности, который был преодолен снизу благодаря единению россиян, благодаря созданию земского ополчения, которое освободило Москву. Возникают ассоциации исторические между началом XVII века и началом нынешнего века.

И. КАРПУШИНА: Должны возникать. Семен Борисович, у Вас есть версия, почему выбрали именно 4 ноября?

С. БОРЗЕНКО: Ну, праздник абсолютно искусственный. И вот профессор говорил, что мы празднуем День народного единства. Я думаю, что кроме уважаемого господина или товарища профессора, этот праздник не празднует никто. Потому что праздновать - это же не просто выйти...

И. КАРПУШИНА: Ой, я Вас умоляю! Славянский союз, ДПНИ - замечательно.

С. БОРЗЕНКО: Я закончу. Это все-таки не только выйти с политическими лозунгами и плакатами вождей, портретами вождей, но потом вот еще, как было показано в сюжете, сесть за праздничный стол и поднять какие-то тосты. Я не знаю ни одного человека, и уверен, все, находящиеся в этой студии, включая операторов, не знают ни одного человека, который 4 ноября специально садится за стол и поднимает тост за, значит, взятие Москвы и изгнание поляков из Кремля. Таких людей просто нет.

И. КАРПУШИНА: Это нас как-то характеризует недостаточно хорошо? Не согласны?

С. БОРЗЕНКО: Это характеризует не нас с Вами, Инна. Это характеризует нашу власть, которая заменяет реальные, живые праздники совершено искусственными по политическим и идеологическим мотивам.

И. КАРПУШИНА: А Вы считаете, что 7 ноября - как раз реальный, живой праздник.

С. БОРЗЕНКО: 7 ноября - это реально живой праздник, безусловно.

И. КАРПУШИНА: Ага. Я тут позволю себе с Вами не согласиться, но дело не в этом. Алексей Валентинович, скажите, пожалуйста, объясните, вернее. Исторически 4 ноября, кроме всего того, о чем было сказано раньше, это еще и день Казанской иконы Божьей Матери. Другими словами, для страны многоконфессиональной фактор не самый объединяющий. Что ж так плохо подумали, когда выбирали?

А. МИТРОФАНОВ: Вы знаете, я был среди тех, кто голосовал за этот праздник. Поэтому я, может быть, знаю наиболее точную версию, почему именно 4 ноября. Дело в том, что, с одной стороны, хотели забрать 7 ноября у коммунистов. И это правильно, потому что эта партия уже не находится у власти. И почему. Собственно, должны праздновать их партийный праздник? Когда они были у власти, мы праздновали их праздник много лет. Но потом они власть потеряли. Почему мы должны...

И. КАРПУШИНА: Алексей Валентинович, сейчас-то чей праздник празднуем?

А. МИТРОФАНОВ: А сейчас вот послушайте. С другой стороны, учитывалась привычка людей именно где-то в начале ноября праздновать. В том числе и привычку многих людей уезжать куда-то и прочее. Понимаете. И очень это удобно: между летом и зимой два месяца прошло активной работы - дать небольшую паузу, несколько выходных. Поэтому это практическое соображение с одной стороны. Желание отобрать праздник у коммунистов. Ну, а историки постарались и нашли вот этот повод. Так что не надо там глубоко залезать в Казанскую Божью Матерь и так далее...

И. КАРПУШИНА: А тут залезай не залезай - факт не только исторический, но еще и медицинский. Валерий Алексеевич, не причем тут земское ополчение. Но я бы здесь тогда предположила, что с народом-то поступили, мягко говоря, неэлегантно. Мы исходим из того, что им все равно, что праздновать. Привыкли в начале ноября иметь внеплановый выходной? Получите. Вы считаете, это справедливо?

В. АЧКАСОВ: Ну, я думаю, что первый 10 лет существования советской власти никто не сидел за столами и не праздновал штурма Зимнего.

И. КАРПУШИНА: Не до того было.

В. АЧКАСОВ: Все началось гораздо позже. Ведь традиции становятся очень медленно. Привычка праздновать ту или иную дату тоже становится очень медленно. А в данном случае, по-моему, очень удачно выбрана дата. Она объединяет, в отличие от 7 ноября, которое раскалывает общество. В земское ополчение Козьмы Минина и Пожарского входили многие представители поволжских народов помимо русских. То есть, это праздник общероссийский, а не только русского народа. И потом он связан с трагическими событиями, которые имели место в начале XXVII века. И вопрос стоял: быть или не быть российской государственности.

И. КАРПУШИНА: Да, в начале XXVII века, безусловно, так. Валерий Алексеевич, скажите, пожалуйста, а как Вы себе представляете (вопрос действительно любопытный) вот поздравление с этим праздником в быту? Кстати, Вы поздравляете с этим праздником своих близких?

В. АЧКАСОВ: Да нет, конечно.

И. КАРПУШИНА: Семен Борисович, Вам вопрос. Вот Вам не кажется, что 7 ноября как раз праздник разъединяющий? А если перестать иронизировать, то, в общем... и, если бы это было нам как-то поближе, да? Если бы этот праздник продали бы чуть лучше, может, как раз 4 ноября и могло бы быть таким объединяющим фактором? Если справедливо об этом рассуждать.

С. БОРЗЕНКО: Понятно. Значит, Инна, у меня два соображения. Не знаю, сколько Вы мне сейчас времени дадите.

И. КАРПУШИНА: Не очень много.

С. БОРЗЕНКО: Не очень? Значит, соображение первое: в мире было две великие революции. Первая революция - это Великая Французская революция, которая показала, что можно жить не по сословному признаку, что не только люди, рожденные аристократами, могут управлять страной, а может руководить народ собой. И вторая великая революция - это Великая Октябрьская революция, которая пошла еще дальше и показала, что возможен мир без эксплуатации. Поэтому всемирное историческое значение Великого Октября, оно огромное не только для нас.

И. КАРПУШИНА: Семен Борисович, насчет мира без эксплуатации - это Вы сейчас буквально рванули. Да? У нас, конечно, программа не посвящена оценкам итогов советской власти.

С. БОРЗЕНКО: Понятно. Есть вот такая улыбка истории. Иногда история над нами очень весело шутит, или грустно. Значит, 7 ноября в истории нашей страны день особый. И он связан не только с 1917 годом. Первый раз 7 ноября засветилось в нашей истории как День народного единства еще аж в 1480 году во время знаменитого стояния на Угре, когда с одной стороны были войска Ивана III, а с другой - хана Ахмата. И вот именно 7 ноября хан Ахмат, поняв, что у него нет корма подножного, увел войска, и было снято Ордынское иго. А самое смешное, что именно 7-8 ноября поляки, а вернее, даже не поляки, а белорусы, частью окатоличенные, ушли из Кремля в 1612 году. Поэтому не 4 ноября, а 7 ноября 1480, 1612 и 1917 - вот настоящий День народного единства. Такая шутка истории.

И. КАРПУШИНА: Есть нюансы, есть нюанс. Я сейчас попрошу наших собеседников оценить то, что Вы сейчас сказали, но позволю себе одну короткую реплику. Вы же предлагаете отмечать вот не стояние на Угре, а все-таки, да, праздник, посвященный Великой Октябрьской социалистической революции. Давайте не будем лукавить.

С. БОРЗЕНКО: А во Франции что отмечают?

И. КАРПУШИНА: Вы знаете, мы сейчас не во Франции. Хотя День взятия Бастилии - праздник всех французов.

С. БОРЗЕНКО: Я Вас уверяю, что французские аристократы точно также отмечают День взятия Бастилии.

И. КАРПУШИНА: Лукавят. Вот французские аристократы лукавят, 100%.

С. БОРЗЕНКО: То есть, Вы французам не верите?

И. КАРПУШИНА: Не верим. Валерий Алексеевич, так что там со стоянием на Угре?

В. АЧКАСОВ: Со стоянием на Угре не знаю. С двумя великими революциями можно вспомнить, чем они закончились. Первая закончилась националистической диктатурой Наполеона, вторая - диктатурой Сталина. И поэтому там говорить о том, что в первом случае народ начал собой управлять, а во втором была уничтожена эксплуатация - ну это лукавить.

С. БОРЗЕНКО: В Вас говорит не историк, в Вас говорит идеолог, видимо, либеральный.

В. АЧКАСОВ: В Вас говорит то же самое. Так что давайте не будем обмениваться колкостями.

И. КАРПУШИНА: Давайте, на самом деле вопрос очень простой. Алексей Валентинович, а почему было не набраться смелости и просто не отменить праздник 7 ноября? Не давать людям эту довольно жалкую подачку. Но все, для нас больше 7 ноября не праздник. Выберем какие-нибудь другие. 12 апреля.

А. МИТРОФАНОВ: Ну, потому что люди привыкли в начале ноября отдыхать. Это удобное время. Ну, есть привычка, понимаете?

И. КАРПУШИНА: Но не все привычки...

А. МИТРОФАНОВ: Заменили одно другим. Вот и всё.

И. КАРПУШИНА: Не всем привычкам стоит потакать. Вы не согласны?

А. МИТРОФАНОВ: Ну, а почему здесь идти против этих привычек? Что нам, что заставляет вот так уж идти против этих привычек? Что заставляет делать наоборот? Очень удобно в начале ноября вместе с детьми (и, заметим, что детские каникулы - это очень важно) дать возможность людям чуть-чуть отдохнуть в детские каникулы.

И. КАРПУШИНА: Так они в детские каникулы и так отдохнут, а значение праздника снизили. Люди иронизируют над событием, в общем, исторически действительно великим. Никто не присваивает его себе.

А. МИТРОФАНОВ: Подождите! Иронизирует старшее поколение, которое привыкло к этому празднику. А молодое поколение ходит 4 ноября, ходят в рамках тех организаций, о которых Вы говорили. И, кстати, Славянского союза там есть и легальные организации. Там четвертого будет и ЛДПР проводить, и все другие. Так что для одних организаций это праздник. Почему Вы считаете, что не праздник? 10 лет - привыкнут и будет праздник праздновать. Кстати, Вы не правы, что четвертого никто не выпивает. Я был в составе той партии, которая 4 ноября после митинга обязательно устраивала праздник.

С. БОРЗЕНКО: В вашей партии только повод найди.

И. КАРПУШИНА: Так собраться, выпить, согласитесь, это не очень большая проблема. Впрочем, давайте так. Мы поинтересовались сегодня у горожан, что они думают по поводу старых и новых праздников. У нас есть звонки. Давайте послушаем, что люди об этом думает. Алло. Здравствуйте. Как Вас зовут?

ЗВОНОК: Андрей Борисович.

И. КАРПУШИНА: Ваш вопрос, Андрей Борисович.

ЗВОНОК: У меня не вопрос. Я хотел бы сказать свое мнение.

И. КАРПУШИНА: Да, пожалуйста.

ЗВОНОК: Я работаю уже 45 лет, с 15 лет. И я знаю, что дала нам советская власть. Поэтому 7 ноября - прежде всего праздник нашей власти, наших прав. А что дала нам эта новая власть - это ужас. Я уже надышался этого капитализма проклятого. На работе только и слышишь: «Не нравится - увольняйся! Не нравится - увольняйся! Не держим!». При советской власти такого безобразия не было. И поэтому я люблю праздник 7 ноября. Я только за коммунистов.

И. КАРПУШИНА: Скажите, пожалуйста, а, может быть, отмечать и 7 и 4? 4 - тоже вроде уважаемый повод.

ЗВОНОК: Вы знаете, я бы лучше 4-го пошел работать. Мне этот праздник совершенно не нужен как рабочему. А 7-е - это наш праздник, за который люди воевали, отдавали свою жизнь. И сколько было фильмов, сколько было...

И. КАРПУШИНА: Фильмы - дело наживное, согласитесь.

ЗВОНОК: Нет, нет, нет. Вы знаете что? Я своим трудом заработал этот праздник за 45 лет. Я получил пенсию грошовую от этой чертовой власти. Прямо и честно говорю.

И. КАРПУШИНА: Понятно. Спасибо за комментарий. Собственно, Даниил Ронжин сегодня тоже вышел на улицы и поинтересовался у петербуржцев, какие праздники им нужны. Давайте посмотрим, что у него получилось.
Спасибо Даниилу. Вот обратите внимание. Вообще, люди готовы такой общенациональный праздник праздновать, отмечать, ну, лишь 9 мая. Все остальное как-то связано больше, знаете, с сельскохозяйственным циклом. Значит, вот в мае хорошо сажать, поэтому лучше бы отдыхали в мае. То есть, праздники воспринимаются как выходные в первую очередь. Вообще, объясните мне, наверное, Вы, Семен Борисович, и Вы, Алексей Валентинович, а какая-нибудь политическая польза, она вообще должна быть, может быть? Она есть? Вы ее видите?

С. БОРЗЕНКО: Давайте Алексею Валентиновичу я уступлю как более опытному политику, 12 лет в Думе просидел.

И. КАРПУШИНА: Ага. Алексей Валентинович, можете ответить на этот вопрос?

А. МИТРОФАНОВ: Если 4 ноября многие политические организации выводят людей на митинги, значит, безусловно, политическая цель есть. И интерес политический есть.

И. КАРПУШИНА: Я про пользу.

А. МИТРОФАНОВ: Вы увидите, что 4 ноября будет непростой день и в Питере, и в Москве.

И. КАРПУШИНА: Больше того, к единству отношения не имеющий категорически.

А. МИТРОФАНОВ: А почему? Они приходят с идеей...

И. КАРПУШИНА: Потому что лозунги людей, которые выходят на митинги, они далеки от единства, равенства и братства. Да, кстати, тут упоминали Французскую революцию.

А. МИТРОФАНОВ: Про равенство и братство мы ничего не говорили.

И. КАРПУШИНА: Упоминали Французскую революцию.

А. МИТРОФАНОВ: Мы говорили про Россию. Нет, не надо Французскую революцию.

И. КАРПУШИНА: Не надо Французскую революцию.

А. МИТРОФАНОВ: Здесь речь идет о единой России, да, единую Россию. И про единую Россию не в плане политической организации, а про единую Россию как государство. Все организации политические, даже экстремистского толка, будут говорить. Это все организации пророссийские. Есть, конечно, те, которые нам не нравятся.

И. КАРПУШИНА: Вы считаете? Шовинистические высказывания Вы считаете пророссийскими?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, ну, это организации, сориентированные на усиление России. Другое дело, что у них радикалистские подходы, которые мы не приемлем, например. Но все они ориентированы на силу, на усиление России.

И. КАРПУШИНА: Вообще-то, приличные люди хотят хорошего. Сейчас вот тут, значит, эмигрантов и гомосексуалистов только немножко в сторону отодвинем, и будет нам счастье. Да, Семен Борисович?

С. БОРЗЕНКО: Так вот, про праздник 7 ноября, который для меня праздником и оставались.

И. КАРПУШИНА: Ну Вы же его отметите, правда?

С. БОРЗЕНКО: его политическая польза во многом состоит в том, что именно в этот день трудящееся большинство России начинает задумываться, что оно не некий абстрактный российский народ, который якобы имеет какие-то общие сверхцели с российскими буржуа, с их политическими представителями типа Митрофанова. Нет. Российские трудящиеся имеют свои очень четко определенные задачи. А они абсолютно не всегда совпадают с задачами российской буржуазии.

И. КАРПУШИНА: А вот под российскими трудящимися кого понимаете?

С. БОРЗЕНКО: Это праздник борьбы за свои права. И в этом его политическая польза.

И. КАРПУШИНА: Валерий Алексеевич трудящийся российский или нет?

С. БОРЗЕНКО: Господин, профессор, вот как я его послушал и пришел к выводу...

И. КАРПУШИНА: ...что он ни фига не трудящийся.

С. БОРЗЕНКО: ... что он трудящийся, но это вот та самая интеллигентная прослойка, которая обслуживает буржуазную власть.

И. КАРПУШИНА: Которую туда, к гомосексуалистам и эмигрантам.

С. БОРЗЕНКО: Нет, ну мы не будем обижать профессора. Я думаю, что в этот ряд его нельзя поставить. Я говорю это совершенно не в уничижительном смысле. Всегда гуманитарная интеллигенция, она примыкает к той или иной большой политической силе. Судя по высказываниям профессора, он примкнул к власти. Вот и все.

А. МИТРОФАНОВ: Из-за этого Вы и потеряли власть. Из-за этих рассуждений.

И. КАРПУШИНА: Валерий Алексеевич, времени остается очень мало. Объясните мне тогда, пожалуйста, вот какую вещь. Я все-таки настаиваю. Страна многоконфессиональная, да. Сепаратизм мы не поощряем. Больше того, никого от себя стараемся не отпускать. Почему у нас среди государственных праздников и выходных дней, в общем, нет мусульманских, иудейских. Ну, например?

В. АЧКАСОВ: Ну, так а почему конфессиональные праздники должны быть общенациональными?

И. КАРПУШИНА: А Рождество?

В. АЧКАСОВ: Ну, Рождество празднует тот, кто считает, что это его праздник.

И. КАРПУШИНА: Но это выходной.

В. АЧКАСОВ: Ну, выходной. Так и мусульманские праздники в соответствующих республиках выходные, в мусульманских республиках Российской Федерации. Но я хотел бы сказать все-таки о сверхцели тех праздников, которые власть хочет сделать национальными.

И. КАРПУШИНА: Ой, ой, и это накануне Дня народного единства. Но я благодарю Вас за то, что Вы приняли участие в нашей программе. Спасибо, Семен Борисович. Спасибо, Алексей Валентинович. Спасибо, Валерий Алексеевич.

С. БОРЗЕНКО: Ждем 7 ноября у «Авроры» в 18.40 всех ленинградцев.

И. КАРПУШИНА: Да, да, да. Но сначала отпразднуем четвертого. А сразу после рекламы - новая история от «Телекурьера».

Spbtv.ru и Соб. запись